Modtget d. 28.01.10

Integrationsudvalget

Åbent samråd om barnets tarv i behandlingen af asylsager

Samrådsspørgsmål A og B

torsdag den 21. januar 2010 kl. 8.00

Irene Simonsen: Jamen, jeg vil meget gerne byde velkommen til ministeren – til åbent samråd, og det er Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten, der har stillet samrådsspørgsmål A og B, og jeg vil gerne høre Johanne Schmidt-Nielsen, om hun vil begrunde spørgsmålene, inden vi starter.

Johanne Schmidt-Nielsen: Det vil jeg gerne. Det er jo sådan, at vi for knap 2 uger siden blev præsenteret for en børne- og ungdomspsykiatrisk undersøgelse af de 21 afviste irakiske børn, der nu venter på at blive tvangsudsendt til Irak, og den viste jo altså, at 20 ud af 21 børn lider af alvorlige psykiske lidelser såsom depression og angst og selvmordstanker. Der er et enkelt barn, der ikke viser tegn på psykiske lidelser, det er et barn på 8 måneder, og det er klart, at sådan en undersøgelse giver anledning til at finde ud af, hvordan det kunne gå så galt.

Vi har i … jeg ved ikke, om ministeren vil høre efter indledningen til samrådet … det er godt … vi har i Enhedslisten igennem længere tid forsøgt at få svar på at få ministeren til at redegøre for, hvordan der i praksis tages hensyn til børn i udlændingesager, altså fx i sager om asyl og humanitær opholdstilladelse.

Fra maj til august 09 stillede jeg 27 spørgsmål om det her emne, og det er endnu ikke lykkedes mig at få et klart svar på, hvordan man tager hensyn til barnets tarv, om der systematisk gennemføres børnefaglige undersøgelser osv. Jeg kan forstå på ministeren, at ministeren mener, at FN’s Børnekonvention er overholdt. Jeg kan samtidig forstå, at en lang række børnefaglige organisationer såsom Red Barnet og Børns Vilkår ikke mener, at FN’s børnekonvention er overholdt, men tager altså ikke i tilstrækkelig grad hensyn til barnets tarv. Og man kan jo sige, der er dele af samrådet i dag. Og det ene går på, hvad skal der ske i forhold til de her 21 børn, hvordan kunne det gå så galt, og det andet er, om … altså hvordan man overordnet set har skruet lovgivningen sammen, om den lever op til de krav, der er i FN’s børnekonvention.

Irene Simonsen: Ja, vi siger tak til Johanne Schmidt-Nielsen. Og så vil jeg gerne spørge både minister og spørgere, om vi kan tage begge samrådsspørgsmål på én gang, eller det skal deles op i to runder.

Irene Simonsen: Johannes Schmidt-Nielsen … ja, så vil jeg foreslå, at vi tager begge samrådsspørgsmål på én gang.

Og samrådsspørgsmål A lyder som således:

Ministeren bedes redegøre for præcist, hvordan der tages hensyn til barnets tarv under behandling af asylsager, herunder bedes ministeren redegøre for, om der gennemføres professionelle børnefaglige undersøgelser i forbindelse med behandlingen af asylsager – der involverer børnene – i bekræftende fald, hvad disse undersøgelser består af, og hvem der foretager undersøgelserne.

Det var samrådsspørgsmål A.

Og vi læser samrådsspørgsmål B op i forlængelse heraf.

På baggrund af den børne- og ungdomspsykiatriske undersøgelse af samtlige afviste irakiske asylbørn i Danmark, som blev offentliggjort i Ugeskrift for Læger den 11. januar 2009 og på baggrund af besvarelserne af bl.a. spørgsmål S2440 og S2445 (Folketingsåret 2008 til 2009) bedes ministeren redegøre for følgende:
- om de 21 irakiske børn, som har været genstand for professionelle børnefaglige undersøgelser foretaget af personer med børnefaglig ekspertise
- i bekræftende fald, hvad disse undersøgelser har bestået af, og hvor ofte de er gennemført,
hvorfor man i to af børnenes tilfælde har vurderet, at netop disse to børn skulle tilbydes behandling for deres psykiske problemer.

Det var samrådsspørgsmål A og B, og herefter vil jeg give ordet til ministeren til en redegørelse.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Mange tak. Jeg vil lige starte med at sige, at mens jeg nu begynder at tale om børnene, så vil jeg bede Johanne Schmidt-Nielsen om at lade den samlede undersøgelse over 21 børn, som jeg går ud fra, at man sidder med, når man omtaler den undersøgelse, lige gå op til mig her, så kan min afdelingschef skimme den, fordi jeg har nemlig ikke kunne få fat i den. Det, jeg har kunnet se, er, at hvis jeg går ind på SOS Racisme, så kan jeg finde nogle løsagtige oversigter – seks asylbørn og syv asylbørn, hvor den ene er fra 2007. Jeg kan også se, at det er Bedstemødre fra Asyl, der har udvalgt personerne. Jeg har ikke kunnet finde nogen videnskabelige metoder. Jeg har godt nok kunne finde en artikel på 1½ side i Ugeskrift for Læger, skrevet af en journalist, men da vi ikke har kunnet få undersøgelsen, og jeg har fået at vide, at Røde Kors heller ikke har fået den … kunnet få den … og jeg selv har sørget for at én, der har forstand på den slags har henvendt sig til Ugeskrift for Læger, heller ikke kunne få en samlet undersøgelse over 21 børn, så må jeg sige, den eksisterer ikke, medmindre Johanne Schmidt-Nielsen vil give mig den. Så det forventer jeg, at den lige kommer herop, mens jeg nu begynder at besvare samrådsspørgsmålene.

Det er jo rigtig, som fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at der er stillet mange spørgsmål, og der er også afgivet mange svar, og derfor kan jeg også sige, der vil ikke være noget nyt i dag. Jeg var i spørgetimen i sidste uge og svarede, og jeg har oplistet i flere svar til Johanne Schmidt-Nielsen om den indsats, der gøres over for børnene, og den vil jeg så læse op af de svar, der allerede er givet i dag.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen har været meget optaget af børnenes vilkår, selvom det er personer, som holdes her ulovligt af deres forældre. Det er klart, at den slags handlinger fra forældrene, at de får afslag på afslag og alligevel nægter at rejse ud og stresser deres børn, der må vi selvfølgelig, selvom de er her ulovligt, forsøge at afhjælpe de skader børnene pådrager sig, og man behøver ikke være psykiater for at kunne indse, at det er en stor belastning, at forældrene bliver ved med at nægte at rejse. Nogen af dem har været så ubarmhjertige, at de har slæbt deres børn med ind i Brorsons Kirke og udsat deres børn for, at politiet kommer – og den slags.

Men helt uafhængigt af disse ubarmhjertige handlinger fra forældrenes side, så sættes der meget stærkt ind over for disse børn. Det har været en mærkesag, fra jeg blev minister. Og det gik faktisk meget stærkt med at få en aftale med Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti om, at når børnene havde været her en kortere årrække, så fik de mulighed for med deres familie at flytte ud i hvert fald og have to rum, men … altså selvstændig bolig. Det har en del af dem taget imod, der har også været nogen, der ikke ønskede det. Jeg tror ikke, der er noget sted på jorden, at man giver afviste asylsøgere – man giver mennesker, der opholder sig ulovligt i et land – så gode vilkår, som vi gør. Det er dét, vi kan gøre for at afhjælpe, at forældrene altså opfører sig, som de gør. Men det betyder naturligvis, at når de kan udsendes, så vil de blive udsendt. Og hvis de fortsat nægter at samarbejde, så bliver det jo desværre med politiets bistand. Det er et valg, forældrene træffer.

Men udover det, at vi omgående, efter jeg blev minister, altså fik den aftale med vores samarbejdspartnere om bedre plads til børnene, så har jeg jo for længst listet op, hvor meget der egentlig gøres for de børn, og jeg skal først og fremmest læse op fra spørgsmål S757 til Johanne Schmidt-Nielsen, hvor jeg kan oplyse, at personalet på asylcentre i dag allerede har pligt til at sikre forebyggende sundhedsforanstaltninger for børn og unge, herunder sikre børnene tilstrækkeligt gode psykiske sundhedsforhold. Desuden har kommunerne pligt til at føre tilsyn med børnenes forhold efter serviceloven. Det følger af denne lov, at når personalet på et asylcenter bliver opmærksom på et asylsøgerbarn med særlige psykiske sundhedsproblemer, skal asylcentret kontakte kommunen, så kommunen kan vurdere, om der er behov for en særlig indsats. Såfremt der er behov herfor, skal asylsøgerbørnene henvises af det tværfaglige team til en børnepsykolog, børnepsykiater eller anden relevant specialist. Jeg kan i tillæg hertil oplyse, at det fremgår af regeringsgrundlaget fra november 2007, at forholdene for traumatiserede asylsøgere skal forbedres, således at det psykosociale team under Dansk Røde Kors, som hidtil har fungeret på forsøgsbasis, er gjort til en permanent ordning. Endvidere tilbydes en mere systematisk psykologundersøgelse af asylbørn i udsatte familier på et meget tidligt tidspunkt i asylforløbet. Som det fremgår gør regeringen sig allerede store anstrengelser for at sikre, at asylbørn har adgang til ordentlige sundhedstilbud under opholdet i Danmark. Det var svar på S757. Da jeg nu ikke kan læse alle de svar op, der er afgivet, så skal jeg yderligere indskrænke mig til at henvise til et svar på spørgsmål 205, stillet af udvalget, hvor der er svaret 24. august. Og det drejer sig om en artikel i Ugeskrift for Læger. Og her har jeg så igen svaret på, hvad det egentlig er, der gøres. Og her kan jeg supplerende oplyse, at i løbet af tiden på et asylcenter får børnene og deres forældre tilbudt de samme besøg af sundhedsplejerske, lægeundersøgelse, vaccinationer – som danske børn får efter reglerne efter reglerne om forebyggende sundhedsordninger.

I Dansk Røde Kors er der etableret en udredningsenhed for asylsøgerbørn med særlige behov, hvis formål det er at sikre psykologisk samt psykiatrisk behandling af asylsøgerbørn med særlige behov samt sikre psykologisk screening af nyankomne asylsøgerbørn. Udredningsenheden har eksisteret som pilotprojekt siden foråret 2007 og er fra første juli 2008 gjort til en del af operatørkontrakten mellem Dansk Røde Kors’ asylafdeling og Udlændingeservice.

Der iværksættes således en tidlig indsats ved, at alle børn skal psykologisk screenes ca. 6 måneder efter ankomsten til landet. I de tilfælde, hvor der fremkommer oplysninger, der kan give anledning til bekymring for barnets videre udvikling, skal barnet henvises til udvidet pædagogisk/psykologisk helbredsscreening for at sikre, at barnet får rette tilbud. Såfremt der er behov herfor, skal asylansøgerbørnene henvises til det tværfaglige team til en børnepsykolog/børnepsykiater eller anden relevant specialist. Jeg kan supplerende oplyse, at Flygtningenævnet og Udlændingeservice og Integrationsministeriet – såvel som alle andre offentlige myndigheder – naturligvis inddrager hensynet til barnets tarv i alle beslutninger, der træffes vedrørende børn. Regeringen har løbende fokus på forholdene for de afviste asylsøgere, herunder i særdeleshed børn og deres familier. Jeg kan tilføje, at personalet på asylcentrene i dag allerede har pligt til at sikre forebyggende sundhedsforanstaltninger for børn og unge, herunder at sikre børnenes tilstrækkelig gode psykiske sundhedsforhold.

Desuden har kommunerne pligt til at føre tilsyn med børnenes forhold efter serviceloven. Det følger af denne, at når personalet på et asylcenter bliver opmærksom på et asylansøgerbarn med særlige psykiske sundhedsproblemer, skal asylcentret kontakte kommunen, så kommunen kan vurdere, om der er behov for en særlig indsats. Jeg kan så derudover tilføje, som det vil være udvalget bekendt, at helt uanset på hvilket stadie, man er som asylsøger – og helt uanset om man er i …dagpengeproces, eller hvad man er, så har vi jo særlige – specielt Kongelunden – omsorgscentre, hvor dem, der er særlige vanskeligt stillede anbringes og har særlig let adgang til hjælp.

Jeg kan ikke se… har jeg fået den undersøgelse … nej, og derfor, kan man jo sige, er jeg jo ikke i stand til at besvare spørgsmålet. Jeg må antage, at der foreligger ikke den undersøgelse, som omtales. Og derfor kan jeg selvfølgelig heller ikke vide noget om, hvad det handler om, for der har kun været tilgængelig ved at anskaffe sig Ugeskrift for Læger – har der været 1½ side tilgængelig. Der har været nogle meget politiserende bemærkninger fra læger, og der skal jeg henlede opmærksomheden på, at det er jo sådan, at vis en meget politiserende læge, som selv henvender sig – selv opsøger familierne – involverer sig personligt ved de kraftudtryk, man har kunnet se, der har været udtalt, så fremgår det af udlændingeloven, at så … hvis der bliver ansøgt om humanitær opholdstilladelse, så kan man selvfølgelig ikke lægge vægt på en sådan erklæring, den er ikke saglig, den er ikke lægelig forsvarlig, og derfor fremgår det meget klart af lovens bemærkninger, at så hører man en anden speciallæge i psykiatri. Og forudsætningen for, at man overhovedet kan vurdere en humanitær opholdstilladelsesansøgning, er – at der foreligger en egentlig diagnose. Og af det, som Johanne Schmidt-Nielsen har læst op, har der jo heller ikke været nogen diagnose. Det har man selvfølgelig bemærket.

Det, vi kan gøre, det er, at vi kan tælle op, når nu der er indkaldt til samråd, så kan vi tælle op, hvad vi har af irakiske børn i øjeblikket. Og det har vi gjort, og der kan jeg sige, at pr. 18.1., der var der 22 irakiske børn. 14 havde været til psykolog eller psykiater. 3 har selv afvist at komme til psykolog og psykiater. 15 er der indgivet rapport til sociale myndigheder … 2 får specialundervisning, 14 går i folkeskole – resten er nemlig under den skolepligtige alder. Og der er nogen der … 5 der får støtte i hjemmet, og der er 8, der har fået tilbudt … og der er 15, der bor uden for centrene. Der er 3, hvor forældrene har afvist, og så er der et par stykker, der har boet uden for centrene, men af en eller andet grund, som jeg ikke kender, er tilbage. Det er sådan, det er. Så vi må altså sige, at det jeg har læst op, det er jo reglerne og dermed kendsgerninger.

Det som samrådsspørgsmålet stiller … kommer med, det er jo denne her fra Ugeskrift for Læger på 1½-2 sider, som er skrevet af en journalist. Og hvor man udsender en pressemeddelelse, hvor man kalder det menneskeforagt. Det er jo ikke en psykiatrisk diagnose. Det er jo et politisk statement, som altså fuldkommen diskvalificerer både den såkaldte undersøgelse og evt. lægeerklæringer. Jeg gentager, der er ingen diagnose, der er ikke nogen beskrivelse af videnskabelig metode, og det har været ganske umuligt at få en undersøgelse om 21 (børn) tilvejebragt, selvom der er korresponderet med Ugeskrift for Læger i flere omgange. Man har sagt, at nettet var brudt ned. Men man har altså ikke af anden vej kunne få … man har fået nogle bemærkninger om, at der som sagt er én undersøgelse, der vedrører et lille antal børn fra 2007 og et fra nu. Men man aner jo ikke, hvad det er for nogle børn. Det kan være børn, der er udsendt for længst – det kan for den sags skyld være børn, der har fået asyl eller humanitær opholdstilladelse. Så det kan man ikke rigtig bruge til noget. Over for det står jo så en anden psykiater – og vi må være enige om, at den ene psykiater kan være lige så god som den anden – som har skrevet en kronik forleden dag – ganske glimrende kronik. Han gør også opmærksom på, at man jo godt kan diskutere om det er en videnskabelig undersøgelse. Og han har også forskellige betragtninger, som jeg så vil læse op – og det er fra kronikken i Berlingske Tidende – søndag den 17. januar – og han skriver bl.a.: For børn af forældre, der søger om asyl i Danmark, og som på grund af forældrenes mangeårige kamp for at opnå asyl på trods af flere afslag herpå, behøver man ikke være læge eller psykolog for at indse, at det er en ekstrem belastning for børnene. Disse forældre pålægger efter min mening deres børn et urimeligt pres, som forventelig hos nogle vil medføre psykisk sygdom – enten i lettere eller i sjældne tilfælde sværere grad, som vist i den aktuelle undersøgelse. Det undrer derfor ikke, at børn af disse stædige forældre, der på trods af flere afslag om opnåelse af asyl, fortsætter kampen som en bedre Sisyfos, får selvmordstanker, har angst og bliver depressive, som den aktuelle undersøgelse mener at have påvist. Langt de fleste af disse psykiske sygdomme vil kunne behandles i deres hjemland. I mange tilfælde vil hjemlandets læger være bedre til at sikre en helhedsbehandling, idet de i langt højere grad end danske læger forstår såvel børnenes som forældrenes problemer, kultur og værdinormer. Og senere skriver han: Som læge vil jeg fastholde, at et ordentligt samfund tilbyder psykisk syge en god behandling, men vi må ikke forfalde til en neokolonialistisk vrangforestilling om, at psykisk sygdom kun kan behandles i vores del af verden. Det er at forråde patienterne – at nedvurdere lægerne i den tredje verden og i sidste ende også at fordreje sandheden. Se – det er jo meget væsentligt for vurderingen af humanitær opholdstilladelse. For humanitær opholdstilladelse, det tildeles jo også efter en vurdering af, hvad kan der foretages lægefagligt i hjemlandet. Og det er klart, de oplysninger her – hvis ikke vi har dem tilvejebragt, så vil vi selvfølgelig have dem tilvejebragt, det er jo en vigtig oplysning, at lægerne også kan behandle for disse sygdomme i Irak, og det altså er simpelthen at nedvurdere andre lande at tro, at vi er de eneste i denne verden.

Han siger så sluttelig det, jeg vil citere, at fokusere på 21 ulykkelige børn og glemme de sikkert to millioner eller flere ligeså ulykkelige børn, der aktuelt bor i Irak er afhængig af at få den psykiske hjælp, der nu er til stede, er at fokusere urimeligt meget på en enkeltsag for at fremhæve sit eget politiske synspunkt og pakke det ind i pseudovidenskab og populisme.

Og det var jo også det, vi kunne høre i radioen her på P1 lige inden, vi kom herind, at til sidst måtte Johanne Schmidt-Nielsen gå til bekendelse, man kunne høre, det drejede sig faktisk ikke om børnene, det drejede sig om flere opholdstilladelser. Og det passer jo meget godt – også med det, vi hørte i Folketingssalen forleden dag, hvor hr. Jesper Langballe i en anden forbindelse i udlændingedebatten bruget begrebet barmhjertighed og blev fejet fuldstændig ud af lemmen af Johanne Schmidt-Nielsen – barmhjertighed, det var skam ikke noget, der fandtes i hendes optik. Og det er jo dét, der er det ulykkelige ved det her. Og derfor må jeg igen så indtrængende, som det er mig muligt, sige, at jeg opfordrer til, at den opposition – de Bedstemødre for Asyl – de psykiatere, at de i stedet for at blive ved med at drive politik på de arme børn og familier – nu hjælper til, at de familier kommer hjem. De familier har jo været her i mange år. De har på skatteborgernes regning samlet sig en masse pik og pak, som de kan få med hjem i god ro og orden, hvis de selv henvender sig til politiet. Hvis ikke de gør det, så sker der jo desværre det, at så må politiet udsende dem uden varsel. Det synes jeg, at oppositionen skulle tænke over, fordi svarene bliver ved med at være, som de er, at regeringen mener – og med stor opbakning fra et flertal i Folketinget – at der er gjort meget for de børn. Det er noget, jeg har været meget optaget af fra den første dag – og vilkårene er blevet forbedret. De har aldrig været tilnærmelsesvis så gode i tidligere regeringstid. Jeg tror ikke, man finder noget sted i landet … men dét, at forældrene nægter at rejse hjem og påfører deres børn psykisk ustabilitet, det kan jeg ikke gøre noget ved. Jeg kan ikke udøve den uretfærdighed, jeg vil ikke, der hedder, at fordi man bliver ved med at overtræde danske love og danske myndigheders afgørelser, så skal man belønnes, og så skal man i øvrigt lade være at interessere sig for dem fx hjemme i Irak. Jeg må fuldstændig tilslutte mig den læge. Det er humanitært uforsvarligt, og det er uretfærdigt, og det undergraver hele asylsystemet. Og den politik, den ligger fast.

Det var ordene!

Irene Simonsen: Vi siger tak til ministeren for denne her omgang, og så kan jeg notere mig, at der er følgende spørgere, der har meldt sig: Søren Krarup, Johanne Schmidt-Nielsen, Karen Klint, Line Barfod og Anne Marie Geisler. Ja, og indtil videre har jeg ikke noteret flere anmeldere til spørgsmål.

Jeg vil foreslå, vi tager 3 spørge ad gangen, hvorefter vi lader ministeren svare og fortsætter runden således.

Så jeg vil starte med at give ordet til Søren Krarup.

Søren Krarup: Tak for det og tak til ministeren for et meget overbevisende svar. Men jeg vil slutte … begynde … slutte med et spørgsmål, der tager udgangspunkt i en oplevelse, jeg selv havde den 31. marts 2006. Der var integrationsudvalget nemlig på besøg i henholdsvis Kongelunden, Lynge, og Sandholmlejrens asylcentre. Og der husker jeg meget tydeligt, at jeg i først i Kongelunden og siden i Lynge snakkede med børnene i skoleklasserne og fik et indtryk af nogle meget søde børn, der samtidig var fuldstændig forvildede – stundesløse og egentlig virkede psykisk syge. Og jeg kan huske, at efter afslutningen af besøget i Lynge rejste jeg spørgsmålet i Integrationsudvalget: er vi ikke nødt til at gøre noget ved de børn. Og jeg husker også tydeligt, det var i øvrigt det daværende SF-medlem af udvalget Steen Gade, der totalt afviste, at man overhovedet rejste det spørgsmål. Men jeg nævner det, fordi det jo altså fortæller, at det som psykiateren nu kommer med, det er aldeles ikke noget nyt – det er noget meget gammelt og velkendt. Og det er altså også noget, som en bestemt politisk side har været interesseret i under visse omstændigheder at feje ind under gulvtæppet. Derfor vil jeg lige spørge ministeren – altså vi må jo erkende, at naturligvis er børnenes tilstand forældrenes ansvar. Og når forældrene derfor nægter at rejse hjem, så må vi konstatere – sagt lidt brutalt – at forældrene bruger børnene som en slags gidsler i deres forsøg på at opnå asyl i Danmark.

Der kan man så sige, der er tale om børnemishandling, som jo egentlig, hvis man skulle være konsekvent, ville forudsætte en tvangsfjernelse af børnene fra deres forældre.

Vil ministeren ikke give mig ret i, at en sådan tvangsfjernelse ville jo være den egentlige brutalitet over for forældrene. Og derfor må man i betragtning af børnenes elendige tilstand netop lægge ekstra pres på forældrene for at sige, at de er nødt til at rejse hjem, sådan at børnenes tilstand kan forbedres. Og samtidig sige, at det valg, man stiller dem i, er jo altså så i grunden valget imellem at tvangsfjerne børnene fra forældrene selv eller at virkelig lægge pres på forældrene og sige, nu må I rejse hjem.

Det var spørgsmålet!

Irene Simonsen: Tak skal du have, så vil jeg give ordet til Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja, tak til ministeren. Naturligvis sidder jeg ikke her med en … med den undersøgelse, der er lavet af børnene. Hvis jeg gjorde det … altså med så personfølsomme oplysninger, så ville jeg heller ikke udlevere den til ministeren, uden først at have fået samtykke fra de relevante parter. Jeg kan i øvrigt forstå … altså jeg synes, det er lidt pudsigt, at ministeren mener, at undersøgelsen ikke eksisterer, fordi jeg ved, at ministeren flere steder har udtalt sig om undersøgelsen og bl.a. i BT udtaler, at hun ikke er overrasket over undersøgelsens konklusioner. Men ministeren har jo fuldstændig ret i, at det er uholdbart, at mere eller mindre tilfældige børnepsykiatere – så kan vi så sige i parentes bemærket, det er nogle af de mest anerkendte børnepsykiatere i landet – men igen mere eller mindre tilfældige børnepsykiatere – frivilligt vælger at gennemføre sådan en undersøgelse. Absolut – grunden til, at de har gjort det, det er jo fordi, at bl.a. Red Barnet og Børns Vilkår – flere gange har efterlyst, at sådan nogle undersøgelser bliver foretaget. Og man har ikke fra myndighedernes side sørget for, at det er sket. Men jeg er da helt enig med ministeren, det ville da være den optimale løsning, at det var en selvfølge, at børnene havde retskrav på, at når der bliver truffet så alvorlig en beslutning for deres liv som en tvangsudsendelse, så skal der naturligvis gennemføres en børnefaglig undersøgelse.

Det er sådan, at i FN’s Børnekonvention artikel 3, der står der, at i alle foranstaltninger vedrørende børn, hvad enten disse udøves af offentlige eller private institutioner for social velfærd, domstole, forvaltningsmyndigheder eller lovgivende organer – skal barnets tarv komme i første række.

Og jeg vil gerne spørge ministeren – er det sådan, at der systematisk gennemføres børnefaglige undersøgelser af barnet i forbindelse med fx så alvorlig en beslutning for barnets liv som en tvangsudsendelse. Altså er det sådan, at hvert eneste barn kan være sikker på, at hvis der bliver truffet så alvorlig en beslutning, som det må siges at være at sende et barn til et andet land, at så bliver der inden udsendelsen gennemført en børnefaglig undersøgelse.

Irene Simonsen: Ja, og så går vi videre til den sidste i denne omgang af spørgerækken, det er Karen Klint, værsgo!

Karen Klint: Tak for det. Jeg noterer mig da også, at ministeren her fra morgenstunden leverer en meget stærk tale, men også en tale, hvor vi får gentaget nogle muligheder, nogle rettigheder. Og derfor vil jeg … jeg vil overhovedet ikke tale om, om børnene, de skal udsendes eller ej, men mere om netop de forpligtelser, som ministeren også var inde på, at vi har jo nogle forpligtelser som samfund, når der er børn i Danmark, dem glemte nogen … før jeg i det hele taget blev født … der glemte man måske netop nogle forpligtelser over for nogen tyske børn. Og det bør vi jo i hvert tilfælde ikke gentage over for andre, at børn, der ufrivilligt opholder sig i Danmark, de har jo samme retskrav på beskyttelse og sygdomsbehandling, som børn, der opholder sig almindeligvis i Danmark.

Så dét, jeg vil spørge ministeren om, det er, hvordan kan vi i udvalget her få tryghed nok på, at dét – der står i lovgivningen, dét – som ministeren også har repeteret her i dag, at retsvilkårene i Danmark også bliver omsat i praksis. Når børnene har ret til behandling, når det personale har pligt til underretning – sker det så også i praksis? Når kommunerne har pligt til at følge op på en underretning, sker det så også i praksis. Hvordan kan vi få tryghed for, at der ikke bare ligger nogle rapporter, nogle indberetninger på nogle børn her, som ingen så har gjort det tilstrækkelige ved?

Irene Simonsen: Ja, og det var så den sidste spørger i denne runde, så jeg vil give ordet til ministeren, værsgo!

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jamen, først til Søren Krarup, som også siger, jamen altså det er jo for så vidt gamle erfaringer, gammel visdom, at børnene i den uvisse situation bliver forvildede og syge, det er da interessant, at det ikke interesserede SF dengang. Men det er jo rigtigt, at tvangsfjernelse er selvfølgelig noget, som hele tiden må overvejes, og det bliver det jo også. Og man kan jo nok sige, at hvis de der presselinjer, som lægerne giver udtryk for, altså at der er tale om menneskeforagt, så må det jo være forældrenes menneskeforagt, de mener til syvende og sidst. Og det er jo klart, at det kan jo godt begynde at snerpe til, at betingelserne for tvangsfjernelse er opfyldt, det er jo ikke noget jeg bestemmer. Jeg ved ikke engang, om jeg kan sætte mig imod det. Men jeg er i hvert fald fuldstændig enig med Søren Krarup i, at det ville være topmålet af brutalitet, fordi konsekvensen ville jo så blive, at forældrene blev sendt hjem uden deres børn. Altså jeg er nødt til at understrege igen, at hvis man opfører sig så rædselsfuldt over for sine børn, at de skal tvangsfjernes, så giver det altså ikke en ret til at få hverken asyl eller humanitær opholdstilladelse. Det kan man altså ikke. Man kan risikere, at man bliver afskåret fra sine børn, som jo danske forældre bliver, hvis de er tilstrækkelige brutale over for deres børn. Så jeg kan kun igen appellere til, at man samler familierne selv, og så får en hjemsendelsesaftale.

Johanne Schmidt-Nielsen har ikke undersøgelsen, men vi må så bare lige konstatere, at vi er på fælles niveau – at vi sidder og taler om noget, som ingen af os ved. Jeg har ikke udtalt mig om undersøgelsen til BT, jeg bliver bare forelagt, at der er en undersøgelse, der siger, at man bliver syge af uvisheden, og dertil svarer jeg, at det ved man i forvejen, det behøver man ikke være psykiater for. Dermed har jeg sandelig ikke taget stilling til en undersøgelse. Men jeg har faktisk bevæget mig ud i byen for at finde Ugeskrift for Læger, hvad jeg tvivler på, at Johanne Schmidt-Nielsen har gjort. Og jeg har faktisk forsøgt via mail og få fat via Ugeskrift for Lægers redaktion – at få fat i den undersøgelse. Og det eneste jeg altså har fået, det er formentlig mere, end Johanne Schmidt-Nielsen sidder inde med. Det er altså nogle meget – jeg vil kalde det løsagtige papirer om to undersøgelser med to års mellemrum, og hvor vi ikke aner, om det er de samme børn, hvor vi ikke ved, hvem det er, og hvor vi i hvert fald kan se, at der ikke er en diagnose – og så nogle meget politiserende bemærkninger. Og man må sige, man ikke ud af det kan læse andet end det, man med gammel livsvisdom og livserfaring ved, og man kan kun sige, at forældrene kan gøre det værre og værre. Jeg synes topmålet var, at man slæbte små børn med ind i Brorsons Kirke, det må jeg nok sige for mit eget vedkomne.

Så bliver der spurgt om systematisk børnefaglig undersøgelse. Jamen jeg kalder det børnefaglig undersøgelse – dét, der foregår. Man bliver screenet. Man er omgivet af omsorgspersoner morgen, middag og aften, som har valgt det job, de har, fordi de ønsker at være i en humanitær organisation, fordi de interesserer sig deres medmennesker, fordi de har både en faglig kompetence, men mere end den boglig-faglige kompetence al den stund, at mange af dem i mange, mange år har opholdt sig i asylcentre. Vi ved jo, at når vi i øjeblikket desværre har flere asylsøgere, end vi har haft, og vi åbner nye asylcentre, så vender mange af de gamle medarbejdere tilbage, fordi så forlader de altså andre job for at være her. Og det viser jo, at det er nogle mennesker, som er meget interesserede i det job her. Og derfor er det den optimale omgivelse af medmennesker med faglig kompetence, som man overhovedet kan få, så jeg ved ikke, hvad det er for en børnefaglig … hvad hedder det … undersøgelse, som Johanne Schmidt-Nielsen mangler, men man kan jo blive ved med at spørge, og man vil få det samme svar, og derfor vil jeg også sige til fru Karen Klint – jamen de ting jeg har remset op her og med tallene om, at hvor mange der altså har været hos en psykolog eller en psykiater, men nu er det jo ikke sådan, at man skal starte med at gøre børn til psykiatriske tilfælde. Det kan jo være, det er en psykolog, der kan klare det. Og jeg vil i hvert fald ikke være med til at sygeliggøre børn, som kan få afhjulpet problemer ved en psykolog eller en pædagog. Jeg kan jo ikke sige mig fri for, at den såkaldte undersøgelse også er udtryk for en faglig religionskrig, hvor psykiaterne vil sygeliggøre alle børn, det ved jeg ikke noget om, men jeg vil i hvert fald sige, at det må være de fagpersoner i de tværfaglige team på centrene, som må afgøre det, hvor de kan have deres tværfaglige konferencer om det enkelte barn. Så jo fr. Karen Klint, jeg synes godt, at du kan være tryg ved, at vi har igen og igen forbedret vilkårene. Vi har forsøgt med pilotprojekter, som er blevet gjort permanente, så der er nogen om de børn hele tiden, og der er det behandlingsteam, der skal være.

Og så var der én, der spurgte om det med kommunerne, jeg kan ikke huske om det var dig, men altså det, jeg har fået at vide under hånden, fordi jeg direkte har spurgt blandt dem, der er helt tæt på det her, det er, at de kan ikke mindes, at kommunerne nogensinde har afvist henvisninger. Det er jo sådan, at Udlændingeservice skal stille en kaution – har man ikke været ude for, at kommunerne afviser. Fordi det var jeg nemlig lidt interesseret i. Om de så tager ansvaret. Og det er dét, man siger til mig, at de kan ikke mindes, at man har afvist, hvis først Røde Kors kommer. Og det er der jo ikke noget mærkeligt i, fordi kommunerne jo selvfølgelig ved, og det er jo også nogle faste kommuner, der har fx Kongelunden, ikke – og de andre – at de ved jo godt, at hvis man kommer fra Røde Kors, så er det ikke pjat vel. Så er det, fordi de har været omgivet af ressourcepersoner, som altså vurderer, at man må gå videre med sagen. Så det er de oplysninger, jeg har.

Irene Simonsen: Så går vi videre i talerækken, og de næste tre, der står noteret på min liste, det er Line Barfod, Anne Marie Geisler og Johanne Schmidt-Nielsen.

Og jeg vil give ordet til Line Barfod først.

Line Barfod: Tak. Jeg synes, det er ret utroligt at høre ministeren. Ministeren siger, at man ikke skal drive politik på de arme familier. Men hvis der er nogen politik, så er det da ministeren. Det er vigtigere for ministeren at fremstå konsekvent, hårdt og ubarmhjertig – end at tage menneskelige hensyn. Og jeg kunne forstå, at ministeren mener, at det er humanitært uforsvarligt, hvis man lader børnene blive i Danmark. Det skulle være mere humanitært uansvarligt at lade børn blive i Danmark og få en god behandling end at tvangsudsende dem til et land, hvor folk bliver slået ihjel, hvor der er krig, og hvor landet er i stort kaos, og der ikke er ordentlige muligheder for at tage sig af dem.

Så siger ministeren, kan jeg forstå, at de fire psykiatere, der har lavet undersøgelsen, som er omtalt i Ugeskrift for Læger, som er omdelt som bilag i dette udvalg – Ugeskrift for Læger fra den 11. januar 2010, at når de skriver, at de har gennemført en undersøgelse i perioden juli til oktober 2009 af 21 børn, så er det løgn, kan jeg forstå på ministeren. Det er en meget grov og alvorlig anklage, som jeg håber, at ministeren vil kunne underbygge på en eller anden måde, hvad ministeren bygger på, at disse psykiatere skulle være ude at lyve, det har jeg meget svært ved at se, hvad deres motiv skulle være til.

Men jeg vil så gerne have nogle meget klare svar fra ministeren. For det første, når vi taler om børnefaglig undersøgelse, så siger ministeren, at det at være omgivet af engageret og erfarent personale, det er det samme som at få en børnefaglig undersøgelse. Det er det ikke ellers, når vi snakker børnefaglige undersøgelser i Danmark. Det har vi i servicelovens paragraf 50, der er det klart beskrevet, hvad man skal gøre. Det er også børn, der er omgivet af engageret og erfarent personale. De går i børnehave med nogle gode voksne, eller de går i skole med nogle gode engagerede voksne, der har stor erfaring med børn, men hvis de bliver bekymrede og vurderer, at der er behov for at se på, om der skal gøres en ekstra indsats, så skal der laves en børnefaglig undersøgelse, og det er beskrevet, hvordan det er. Mener ministeren, at lige præcis de børn, der er børn af flygtningen, de har ikke samme krav på at få en børnefaglig undersøgelse, hvis man er bekymret, sådan som andre børn i Danmark har, det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, når man skal træffe så alvorlig en afgørelse som at sende børn ud af Danmark, tvangsudsende børn, mener ministeren så, at der skal laves en særlig børnefaglig undersøgelse for at finde ud af, om det er i børnenes tarv, finde ud af, hvordan har de her børn det, hvad er deres særlige behov, og vil de kunne få de særlige behov opfyldt, der hvor de tvangsudsendes til. Vil ministeren sikre, at der laves en sådan særlig børnefaglig undersøgelse.

Og det tredje spørgsmål er, hvilket kendskab har ministeren til behandlingsmulighederne i Irak, hvad har ministeren gjort for at undersøge, hvad der er af behandlingsmuligheder i Irak. Jeg kunne forstå, at ministeren i dette samråd byggede sit svar på en kronik fra en, der har skrevet i aviserne, at han ikke mener, der er nogen problemer med behandlingsmuligheder. Har ministeren gjort andet for at undersøge, hvilke behandlingsmuligheder der er i Irak end at læse en kronik i en dansk avis.

Irene Simonsen: Ja, og den næste og sidste spørger i denne runde er Johanne Schmidt-Nielsen.

Værsgo!

… undskyld Anne Marie Geisler først.

Anne Marie Geisler: Jamen ministeren har gjort meget ud af, at børnene i den omtalte undersøgelse, de er udvalgt af bedsteforældre fra Asyl, hvilket ifølge ministeren påvirker undersøgelsens lødighed. Og så vidt jeg kan forstå, så er der på nuværende tidspunkt 22 irakiske børn, der sidder i udvisningsposition. Kan ministeren ikke oplyse, hvor mange irakiske børn, der sad i udvisningsposition mellem juni … eller undskyld juli og oktober 2009. Hvor den omtalte undersøgelse blev udført.

Irene Simonsen: Ja tak, og så vil jeg gerne give ordet til Johanne Schmidt-Nielsen.

Værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen: Tak skal du have.

To spørgsmål. Jeg kan forstå, ministeren mener, det i bund og grund er forældrenes ansvar. Jeg kan også forstå, at ministeren er skuffet over dem. Er ministeren ikke enig med mig i, at uanset om man synes, at forældrene har truffet nogle forkerte beslutninger eller ej – altså så har den danske stat et ansvar for de børn, der befinder sig i Danmark – altså at det er fuldstændig underordnet, om forældrene træffer valg, som regeringen synes er dårlige i forhold til den opgave … altså underordnet i forhold til den opgave, det er at sikre barnets tarv. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, det er en gentagelse, men det er fordi, jeg fortsat ikke får noget svar.

Jeg spørger til, om ministeren har indført en praksis eller vil indføre en praksis, som går ud på, at man i forbindelse med en beslutning om tvangsudsendelse, som er en meget alvorlig indgriben i barnets liv – vil sørge for, at der systematisk bliver gennemført børnefaglige undersøgelser. Og hvis ministeren ikke ved, hvad en børnefaglig undersøgelse er, så er jeg sikker på, at der er en masse børneorganisationer, som gerne vil hjælpe til, og ellers så kunne ministeren jo kigge i serviceloven. Jeg er sikker på, at der er mange, der gerne vil hjælpe.

Vil ministeren sørge for, at børnene får et retskrav på at få gennemført sådan en undersøgelse, når det bliver besluttet, at de skal tvangsudsendes, sådan så vi kan være sikre på, at barnets tarv bliver varetaget, fordi at et barn måske tidligere – det kan jo være år tilbage – har gennemført forskellige former for undersøgelse, det er ikke tilstrækkeligt i forhold til, at der bliver truffet så alvorlig en beslutning som en tvangsudsendelse.

Irene Simonsen: Tak, og så er det ministeren til besvarelse.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Ja til Line Barfod. Jamen vi kan jo sagtens skændes om, hvem der driver politik, vi er jo politikere her. Men jeg varetager altså nogle andre principper end Line Barfods, som altså går ud på, at man vil have flere opholdstilladelser. Det kommer der ikke. Man vil ikke have lighed for loven, man vil have den største uretfærdighed, der består i, at man vil belønne dem, som ikke retter sig efter myndighedernes afgørelse. Det er Enhedslistens politik. Man møder op og lægger politiet hindringer i vejen, så det bliver dramatisk for asylbørnene, når de skal ud af Brorsons Kirke osv., osv. Jeg står for det stik modsatte. En konsekvens – en lighed for loven, så man ved, hvad man har at rette sig efter, men med alle de behandlingsmuligheder og hjælp, som der bliver givet, og det er svar på nogle af de andre spørgsmål også – som bliver givet til trods for, at de børn takket være forældrene er her ulovligt. Jeg mener, at staten gør alt det, der er menneskeligt muligt. Man stiller … nu kom jo fr. Line Barfod, der oven i købet er advokat, til at kalde disse børn flygtningebørn, nej – det er de ikke, de er netop afviste asylsøgere. Men det fine ved det i Danmark er, at de får lige så god behandling som flygtningebørn, der er kommet ud i samfundet, de får den samme mulighed for disse undersøgelser og for disse behandlinger, der stilles til rådighed i Danmark. Og når man bruger ordet bekymring, så har jeg godt set, at det ord, det bruges nemlig også af Røde Kors. Og det er sådan, at hvis Røde Kors netop er bekymret over en adfærd – ja så henviser de til kommunen, og som jeg sagde, man kan ikke huske derude, at kommunerne har afvist en henvendelse.

Det man jo vil her, det er, at man vil begynde at blande humanitær opholdstilladelse og asyl sammen. Og det kan jeg lige så godt sige, at det kan man blive ved med at spørge om, men det bliver altså ikke sådan. Det bliver ikke ændret. Der er så mange behandlingsmuligheder og hjælpemuligheder, at det rækker. Der er nogen af dem, der vil få foretaget børnefaglig bedømmelse, når de bliver henvist til kommunerne, hvis kommunerne skønner det. Og sådan er dét.

Så citerer Anne Marie Geisler mig for, at jeg mener, det er politisk, når det er bedstemødre fra Asyl. Det er jo klart. Det er en pressionsgruppe, der gør alt for, at lovlige afgørelser ikke skal fuldbyrdes. Som står og demonstrerer, det er de i deres gode ret til, men man kan jo ikke påstå, det er en uvildig organisation.

Om vi kan opgive tal på afviste børn i perioden juli til oktober, det vil jeg tro, vi kan, fordi vi har jo beholdningen, om jeg så må sige. Så hvis vi får det skriftligt, så kigger vi på det.

Johanne Schmidt-Nielsen citerer mig så igen om forældrenes ansvar, om de har ansvar – nej, jeg må indrømme – dem der har størst ansvar i denne her sag, det er Johanne Schmidt-Nielsen og hendes parti, der stiller op og demonstrerer og prøver at forhindre politiet i at foretage lovlig afhentning, det må jeg sige, det er noget af det groveste, jeg har set - folketingsmedlemmer, der er med til at vedtage lovene, at de også er med til at overtræde dem og sørge for, at asylbørn får en meget mere dramatisk situation, end der ellers ville have været. Det er selvfølgelig først og fremmest enhedslistens ansvar. I hvert fald dem, som man kunne se på billederne derude – det er meget tidligt … det er meget tidligt på døgnet, som man jo kan vide, at sms’erne også den dag fungerede.

Irene Simonsen: Ja tak til ministeren: Så går vi til de næste tre spørgere, der har meldt sig. Den første det er Ejvind Vesselbo, herefter Karen Klint og Jesper Langballe, og så giver jeg ordet til Ejvind Vesselbo.

Ejvind Vesselbo: Ja, jeg har et teknisk spørgsmål på baggrund af det, som Søren Krarup spurgte om. Hvis man nu tænkte sig, at nogle af de her børn blev tvangsfjernet, hvordan ville deres status så være. Hvis nu forældrene blev sendt hjem. Hvordan – ville de få opholdstilladelse, eller hvordan ville deres situation … ville man ophæve, at de var afviste asylansøgere sammen med deres forældre – altså helt kort sagt, hvordan ville status være, hvis de blev tvangsfjernet?

Irene Simonsen: Ja tak, og den næste – der er Karen Klint, værsgo!

Karen Klint: Tak for det. Lige i forhold til det sidste som her Ejvind Vesselbo siger, der kender vi jo alle sammen i hvert tilfælde to tvangsfjernede børn, der ikke længere bor i Danmark, men kom med deres var hjem, fordi han tog dem med hjem, så i hvert fald den sag, hvor Naser Khader gør rigtig meget for at få børnene til Danmark, så det at blive tvangsfjernet midlertidigt er jo ikke en hindring for at komme ud af landet i hvert fald. Det synes jeg vi har set i fuld skala for de to børn.

Det jeg vil tilbage til igen, det er også … jeg vil godt understrege, jeg er ikke her i samråd for at tale om udvidet antal flere opholdstilladelser. Jeg er virkelig bekymret for, om vi er gode nok til at fange børn, der udsættes for omsorgssvigt. Det er dét, jeg synes er et problem. Det er ikke kun et problem inden for asylcentrene, det er det jo sådan set også ude i samfundet. Ellers var det jo ikke nødvendigt, at der var foreninger som BoPaM og andre, som virkelig har noget at arbejde med, fordi vi ikke er gode nok til i tide at se, at børn får en kronisk fejludvikling, fordi de bliver omsorgssvigtet. Og Søren Krarup fortalte jo her, som en af de første spørgere, at selv … jeg har ikke besøgt de børn som Søren Krarup har besøgt, men når det selv var oplagt for en politiker herinde, som ikke har en lægefaglig uddannelse, at de børn havde nogen store fejludviklinger i deres adfærd – jamen hvorfor har vi så ikke været gode nok til at fange det ind, fordi den psykiater, som også bliver refereret til her, han siger, at man kan give en medicinsk behandling. Jeg har stadigvæk i hvert fald til gode at opleve, at man kan rette op på et omsorgssvigt ved en pille. Det kan man kun ved intensiv behandling, så det nytter jo ikke noget, at man sender nogle tabletter med de her børn hjem. Så hvordan kan vi blive bedre til at give action på omsorgssvigt. Hvis vi ikke kan gøre noget her med tilbagevirkende kraft for de børn, som er årsag til samrådet her, hvordan kan vi så forebygge, at vi måske fortsat laver omsorgssvigt for børn, fordi forældrene ikke er samarbejdsvillige. For lad nu forældrene ligge, det er børnene vi skal … uanset om det er danske børn, der skal være i Danmark, eller om det er irakiske børn, der skal til Irak, så må børn have ret på at få så god en opvækst og så sund en opvækst. Og det har ministeren jo også sagt, at det er ministeren enig i, og det siger lovgivningen, så hvorfor er det, vi har børn gående rundt, der ikke får det?

Irene Simonsen: Ja, den sidste spørger i denne runde er Jesper Langballe, værsgo!

Jesper Langballe: Jeg vil gerne spørge ministeren, om hun er lige så forundret over den her farce, som jeg er. Altså ministeren har jo redegjort for, hvordan det grundlag, der er for samrådet er ikkeeksisterende. Der er ikke nogen rapport. Enhedslisten, der har rejst sagen her, har ikke rapporten. Ministeren har den ikke. Der findes nogle løsagtige referater fra Bedstemødre for Asyl, og det forklarer Enhedslisten så med, at det er alt for personfølsomt, det er alt for personfølsomt til, at vi overhovedet kan have noget kendskab til det. Jamen hvad skal man så…() hvorefter fr. Line Barfod siger, at ministeren har beskyldt psykiateren for at lyve. Og der vil jeg gerne spørge ministeren, lige rekapitulere det, der er blevet sagt og spørge ministeren, om jeg ikke har forstået det ret, når ministeren ikke har beskyldt nogen for at lyve, fordi et udsagn, der er ikkeeksisterende kan jo ikke så godt være løgnagtigt. Det var den ene ting.

Den anden ting er, at jeg har i lighed med Søren Krarup og andre folketingsmedlemmer været ude i lejrene, hvor disse afviste asylansøgere sidder i Aunstrup. Og jeg kunne genkende det, som Henrik Day Poulsen skrev i Berlingske Tidende i den glimrende kronik, som ministeren citerede. I den kunne jeg genkende de oplevelser, jeg havde derude. Nogen af de forældre, og jeg har indtrykket af, at det er dem, der sådan fører an, de er pga. deres egen desperate beslutning om at trodse de danske myndigheder og blive ved med at bide sig fast – blevet mildt sagt forstyrrede. Og når man træffer dem, så … det er en lidt halvuhyggelig oplevelse. Og så siger man til sig selv, som Henrik Day Poulsen skriver – forældre, der bringer sig selv i den situation og bliver forstyrrede i hovedet af det, det er fuldstændig uundgåeligt, at det vil smitte af på børnene. Og at børnene vil blive psykisk syge. Vi er ude på gætteriets og vurderingernes overdrev, fordi som sagt foreligger der jo altså ikke nogen undersøgelse, så alt hvad der foregår her på en vis måde er spilfægteri.

Men jeg vil spørge ministeren, om hun har bemærket sig den … det som Henrik Day Poulsen skriver, og som svarer til mine erfaringer, at det er en uhyggelig konsekvens – en uhyggelig sandsynlig konsekvens af de forældres beslutning, at de børn kommer til at lide … at det er psykisk virkelig traumatiserende for dem.

Irene Simonsen: Tak – og så er det ministeren, værsgo!

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Tak. Ja, det gik op for mig undervejs, da jeg hørte spørgsmålene, at der var noget, jeg ikke havde svaret Line Barfod på. Der var bl.a. det med løgn. Det kom jeg jo i tanke om, da Langballe sagde, at det havde jeg ikke beskyldt for. Altså det jeg hele tiden har sagt, at så længe at jeg ikke må se den undersøgelse, så vil jeg betragte den som ikke-eksisterende, fordi hvis der havde været et videnskabeligt referat i Ugeskrift for Læger. Jeg må sige, da jeg anskaffede mig Ugeskrift for Læger, så troede jeg, at jeg ville blive stillet over for en videnskabelig artikel af en læge. Det viser sig så bare, at det var noget letfærdigt – jeg vil ikke engang kalde det et resume af en journalist, som ikke kan bruges til noget som helst.

Og når jeg så selv forsøger via Ugeskrift for Læger at finde frem til undersøgelser og kun får nogle løse papirer med nogle løse undersøgelser, der ikke drejer sig om 21, og hvor noget af det er tilbage i 2007, så er jeg bare nødt til at sige, at vi sidder og diskuterer noget, ingen af os har læst. Jeg betragter det som ikke-eksisterende, når ingen vil påstå den er. Så kan man komme med den. Og så kan man jo gennemgå den. Det må jo være de menneskers interesse, at så laver … hvis den ikke er anonymiseret … kan man lave den anonymiseret. Men det er simpelthen … der er ikke nogen videnskab i noget af det vi foreløbigt har fået forelagt.

Så var Line Barfod også inde på det med tvangsfjernelse, og jeg vil bare sige, hvis Line Barfod her i Folketinget samler et flertal for, at politikken bør være, at børn tvangsfjernes i denne situation, og forældrene sendes hjem uden børn, så når man har fået det flertal, så kan man komme til mig, så snakker vi om det. Jeg tror ikke, der er noget flertal for det. Jeg synes, det ville være, som Søren Krarup sagde, optimal brutalitet.

Og hvad så, hvis vi gjorde det, spørger Ejvind Vesselbo, hvad er der så teknisk. Det er jo meget interessant, fordi det er jo ikke noget, der direkte er beskrevet i loven. Det er ikke noget, vi har nogle sager om mig bekendt. Og jeg vil i hvert fald gøre mit yderste for at undgå det.

Den gruppe man juridisk så kommer i nærheden af at tænke på, det er så uledsagede flygtninge. Så kan man sige, der er den forskel på sagerne med uledsagede flygtninge og de her – her kender vi forældrene, vi ved, hvem forældrene er, de er sendt hjem til Irak, eller hvor det er. Vi har i forvejen med uledsagede flygtninge forskellige organisationer, der bistår os med at finde forældre, hvor vi ikke har identiteten, så det ville jo selvfølgelig være det første, at man gjorde det. Men det er klart, jeg kan jo ikke afvise et barn, der bliver tvangsfjernet i årevis … og hvor man så pludselig siger, jamen det har fået tilstrækkelig behandling, det er rehabiliteret sig, at man så kunne give opholdstilladelse efter reglerne om noget, der ligner uledsaget … vi har jo heldigvis nogle ventiler. Men det er ikke noget, man kan spekulere i, fordi det kan jeg slet ikke forestille … det er ikke blevet gjort, så vidt jeg ved. Og det er i hvert fald ikke noget, at jeg overhovedet ville begynde at nærme mig, hvis jeg kunne slippe for det, fordi hvis det er pression for at gå rundt om systemet og få nogle flere opholdstilladelser – det kan man godt glemme alt om. Men det undrer mig, at Enhedslisten mener, at man skal tvangsfjerne børnene, det må jeg indrømme.

Men altså Karen Klint spørger jo så igen – jamen altså gør vi nok. Jamen jeg mener, at vi gør nok. Men det, vi ikke kan, som kun forældrene kan, det er at fjerne usikkerheden, fordi jeg hører jo godt nok almindelige mennesker ude i samfundet tror, at det er myndighederne der er skyld i, at de sidder i årevis. Og der vil jeg godt sige, at vi gør jo alt for at få sagsbehandlingstiderne så korte som mulige. Genoptagelsessagerne behandles så hurtigt som muligt osv., osv. Nu har vi jo desværre fået flere asylsøgere, men dels har vi fået flere ressourcer, og det er pålagt Udlændingeservice at komme med en plan for, hvordan man hurtigst muligt får behandlet sagerne. Det er at foretrække – både af hensyn til dem, der får asyl, at de hurtigst muligt kan komme ud i samfundet, og dem, der ikke får asyl, at de hurtigst muligt kan rejse hjem – helst rejse hjem – eller altså sendes hjem. Men der er kun én løsning på det her. Altså usikkerheden og afklaringen, den manglende afklaring, den skabes alene af forældrene. De har fået en udrejsefrist, de har fået at vide, der er ikke flere muligheder. Og derfor er det fuldstændig rigtig som Jesper Langballe siger, og vi nogle stykker her, der er i den aldersklasse, som vi er og har omgået masser af sociale tilfælde hele livet som præst eller politi eller noget andet, vi ved jo godt, at børn er seismografer. De er de fornemmeste seismografer. Forældrene kan i en skilsmissesituation og andre ting, som er mere normaliserede, kan gøre alt, hvad de vil for at skåne børnene og skjule det – børnene opfatter alt. Det ved vi. Det behøver man ikke være psykolog eller psykiater for at se … når man er så gamle, som vi er. Vi ved det fra vores job. Og derfor er det klart, at det dobbelt … selv de forældre, der forsøger i et asylcenter at skåne børnene, for der skal nok være nogen, og ikke driver direkte politik, men har fået at vide af Bedstemødre for Asyl og andet, at det gælder bare om at sørge for, at I ikke giver op, men bliver ved med at nægte. Vi ved også, der har været rådgivere i Brorsons Kirke til at rådgive menighedsrådet om, hvordan man skal gøre, for at kunne beholde asylsøgerne i kirken osv., osv. Jamen det skader børnene ud over alle grænser, hvad enten der måtte være forældre, der bevidst forsøger at skåne børnene. I det ubevidste gør de det modsatte.

Og derfor er svaret også Karen Klint. Jamen de vilkår, som forældrene giver børnene ved at holde dem i en usikkerhed, det kan vi ikke tage fra dem. Vi kan kun lempe den valgte situation af forældrene ved alle de foranstaltninger, som vi her gør.

Irene Simonsen: Tak og så kan jeg meddele, at jeg har fire spørgere på min liste nu. Det er Line Barfod, Johanne Schmidt-Nielsen, Søren Krarup og Anne Marie Geisler.

Jeg starter med at give ordet til Line Barfod, værsgo!

Line Barfod: Ja, det er nærmest lige så svært at få mundtlige svar af ministeren, som at få skriftlige svar. Jeg prøver igen. Vil ministeren sikre, at der kommer egentlige børnesagkyndige undersøgelser af børnene – også inden, der skal træffes så afgørende beslutninger for børnene som om de skal tvangsudsendes – på samme måde som man gør i forhold til andre børn i Danmark, når man er bekymret for dem, eller inden man skal træffe beslutninger af stor betydning for børnene, så bliver der lavet en børnesagkyndig undersøgelse. Vil ministeren sikre, at det også sker for disse børn.

Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, hvilke kendskab har ministeren til, hvad der er af behandlingsmuligheder i Irak. Hvad har ministeren gjort for at sikre sig viden om behandlingsmuligheder i Irak? Har ministeren stillet spørgsmål eller har ministeren sendt embedsmænd til Irak. Har ministeren drøftet sagen med UNHCR eller andre organisationer, der har viden om forholdene i Irak. Altså hvad har ministeren konkret gjort for at sikre sig kendskab.

Det er for mig ret afgørende for, om ministerens svar har nogen som helst lødighed. Og det undrer mig altså stadig, når ministeren påstår, at dét, at fire psykiatere har lavet en undersøgelse, har lavet en artikel om dem i Ugeskrift for Læger, som er runddelt i dette udvalg som bilag 55, så alle udvalgsmedlemmer har haft mulighed for at læse det, og der beskriver, at de har gennemført en undersøgelse. Så siger ministeren, at når hun påstår, at der ikke findes nogen undersøgelser, så er det ikke det samme som at sige, at psykiaterne lyver. Det er jeg spændt på, hvordan ministeren vil klare sig ud af. Jeg synes i hvert fald, det er noget underligt noget at sige, at de har slet ikke lavet nogen undersøgelse og sige, at det er ikke det samme som at påstå, at de lyver, når de siger, de har gennemført en undersøgelse, men det må vi jo kunne få afklaret.

Så siger ministeren, at hvis man ønsker, at der skal tages hensyn til børnene, at der skal laves børnesagkyndige undersøgelser, så er det imod princippet om lighed for loven.

Jeg har et ønske om, at der skal være lighed for loven i forhold til alle de børn, der er i Danmark. At man ikke tager en særlig gruppe ud og siger – vi vil under ingen omstændigheder have, at irakiske børn opholder sig i Danmark. Vi mener, at deres forældre skal straffes for, at de ikke vil rejse hjem til et land, hvor der er krig og risiko for at blive slået ihjel, og derfor skal børnene straffes for det, derfor laver vi ikke nogen ordentlige undersøgelser. Det er for mig ikke lighed for loven. Og jeg skal bare i al stilfærdighed minde om, at dengang vi havde Tamilsagen, der blev der også hele tiden sagt, at det fulgte loven. Dengang var der også nogen, der stædigt holdt fast i at sige, at de mente ikke, det var i orden, hvad der foregik, og at der skete en forskelsbehandling. Og jeg vil holde fast i, at jeg mener, at i denne sag har ministeren i den grad – og flertallet i Folketinget – valgt at sige, at her er en gruppe asylansøgere, som vi under ingen omstændigheder vil have i Danmark – uanset hvad. Og når man ser på tallene for, hvordan det er gået med opholdstilladelser sammenlignet med andre grupper, så mener jeg, der er et stort problem, der bør undersøges.

Irene Simonsen: Tak og så giver jeg ordet til Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen: Tak skal du have. Jeg synes, det er underligt, at ministeren kan sidde her og sige, at der ikke vil blive givet flere opholdstilladelser, at det kommer helt an på, hvem der søger. Og det kommer helt an på, om der er nogen, der søger, som er individuelt forfulgt, om der er nogen, der har grund til at få en humanitær opholdstilladelse. Det er da mystisk, at ministeren sådan mener, det giver mening at sidde og lægge et loft på her og sige, der vil ikke blive givet flere. Jeg vil gå ud fra, at det er en ny praksis.

Så vil jeg gerne minde ministeren om, hvad samrådsspørgsmål A handler om – nemlig de børnefaglige undersøgelser, og hvad de består af, om de bliver gennemført.

Jeg skrev dem på at få et svar på de to meget relevante spørgsmål, som Line Barfod lige har gentaget og som … altså det igennem mange måneder … har været umuligt at få svar på – nemlig 1) hvad har man gjort for at undersøge mulighederne for behandling i Irak og 2) er der en børnefaglig undersøgelse, som automatisk træder i kraft … eller som automatisk bliver udført, hvis man træffer en så afgørende beslutning som at udsende et barn.

Vil ministeren være med til at sikre, at alle børn, der bliver bragt i den situation, at de skal tvangsudsendes, bliver mødt med sådan en børnefaglig undersøgelse. Det er to helt konkrete spørgsmål, som det åbenbart er umuligt at få et svar på.

Det sidste, jeg gerne vil spørge om, det er, at ministeren i forbindelse med, at der har været i offentligheden debat omkring den her undersøgelse, som ministeren så ikke mener, eksisterer, har svaret, at den vil ikke få nogen konsekvenser for de her børn. Og det synes jeg jo er underligt, fordi man kan jo ikke sidde og sagsbehandle i pressen. Altså hvis der er kommet nye oplysninger til, så kan man jo ikke på forhånd som minister afvise, at det skulle have betydning for, om et barn kan få humanitær opholdstilladelse. Så skal jeg bare høre, om ministeren … om jeg har misforstået ministeren, når ministeren har udtalt, at det kan der ikke blive tale om.

Irene Simonsen: Tak og så er det som den sidste i den her runde – Søren Krarup, værsgo!

Søren Krarup: For os, der har siddet i Integrationsudvalget i mange år og haft lejlighed til at – som jeg har fortalt – besøge asylcentrene, tale med forældrene, tale med børnene – er der jo ikke noget overraskende i det, vi oplever her. Det er jo en politisk pression udøvet af Enhedslisten for at opnå politiske formål. Og det kan man jo ikke undre sig over, for de er politikere, og politikere, de har politiske formål. At de bruger alle midler – nu endda så fornemme midler som at sammenligne med Tamilsagen, det kan måske nok overraske en lille smule. Men det er hæmningsløs politisk propaganda, vi møder i dette samråd, og det skal man bare gøre sig klart.

Det, jeg vil spørge ministeren om, det er, én ting er, hvordan vi må bedømme politikere, og det kan man, som jeg har allerede har gjort, ryste på hovedet af, hvad man dér hører. Men når man så tænker på, at de bruger fire psykiatere fra Ugeskrift for Læger til at fremføre deres politiske propaganda – må man så ikke rette en kritik imod disse psykiatere – jeg nævner fx Bente Rich, der i den grad lader sig bruge som politisk pressionsmiddel. Jeg synes, jeg har altid været skeptisk over for psykiatere og adfærdspsykologi, fordi jeg har kunnet se, hvordan de er blevet brugt til mange flere end rent faglige formål. Men må man ikke stille et meget kritisk spørgsmål til de psykiatere, der lader sig bruge af Bedsteforældre for Asyl osv. eller Enhedslisten. Og jeg er lige ved at sige, må man så ikke hilse Henrik Day Poulsen utrolig velkommen som en lødig mand, der faktisk lægger vægt på at holde sig til dét, han ved – i stedet til dét, han forsøger at få gennemført. Må man ikke sige, at de psykiatere, dem kan man faktisk ikke tage alvorligt.

Irene Simonsen: Og så er det ministeren til besvarelse.

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Line Barfod og Enhedslisten bruger altid den, når der er samråd, at det er svært at få svar af ministeren. Og det er, fordi man ønsker nogle andre politiske svar. Man ønsker med sine få mandater at blive ved og blive ved og blive ved og øve pression over for det store flertal, der er i Folketinget. Så bruger man den der med, at man ikke har fået svar. Man har fået svar. Jeg har remset op, hvad det er, regeringen gør. Og sådan er dét, det kan vi ikke komme længere med.

Med hensyn til, hvad vi gør i Irak, så er det jo ikke alt, at jeg kan fortælle … jeg vil bare sige, at det er ikke asylbegrundende, at der har været krig i et land, og at myndighederne ikke er lige så opdaterede som i Danmark. Det er det ikke. Vi har i Danmark et asylsystem, der bygger på, at enhver sag, enhver person får en individuel vurdering, og det er jo ud fra undersøgelser af, hvordan der også er i landet. Og når jeg hele tiden bliver spurgt, om jeg har talt med UNHCR, så er jeg bare nødt til at sige, at det er altså det danske system, der virker, det er ikke UNHCR, der træffer beslutninger i Danmark. UNHCR er en meget vigtig kilde for oplysninger om de enkelte landes forhold – også i Flygtningenævnet, og det er selvfølgelig noget både Udlændingeservice og vi i departementet holder os ajour med, men det kan altså ikke medføre, at UNHCR kommer til at stå over den danske lov. Det er også en diskussion, vi har haft, så længe jeg har været medlem af Folketinget.

Så vil Line Barfod meget gerne diskutere Tamilsagen. Det er jo vældig smart. Det vil jo svare til, at jeg begynder at minde Line Barfod om hendes ældre partifælder, tidligere medlemmer af Dansk Kommunistisk Parti, der i store artikler herhjemme i min barndom systematisk fortalte, hvordan de systematiserede med Stalinismens rædsler i det gamle Sovjet. Hvordan man ved murens fald var på vild flugt væk – det er der jo masser af dokumentationer … det er ikke noget, jeg begynder en diskussion. … men det svarer det sådan til, når man begynder at nævnte Tamilsagen, som intet har med denne her sag at gøre, og som i øvrigt retligt har haft sit efterspil. Det er meget dårlig stil i dansk parlamentarisme, det Line Barfod gør dér – meget, meget dårlig stil. Men sådan er det jo med Enhedslisten, det ved vi. Men det giver altså ikke flere opholdstilladelse fr. Schmidt-Nielsen og fr. Line Barfod at forsøge at svine min person til. Det giver heller ikke flere opholdstilladelser at indkalde i samråd. Reglerne er, som de er, nogle af dem vil fremover med hensyn til opholdstilladelse og andre grunde end asylsøgere blive skærpet. Der vil blive nogle straffebestemmelser, der vil blive skærpet, når jeg har forhandlet med mine egne partifæller, Dansk Folkeparti og Konservative. Det kan jeg garantere for.

Mht. humanitær opholdstilladelse er det så heldigt, der lige har været en forespørgsel, hvor et stort flertal i Folketinget har taget min beskrivelse til efterretning og godkendt den praksis, der er, så den praksis den bliver altså heller ikke ændret. Vi gennemgår de ansøgninger, der kommer, og så får man opholdstilladelse efter den praksis, der er – helt uafhængigt af asylsagen.

Søren Krarup spørger så til Bente Rich og andre. Vi kender jo flere af dem i forvejen, og derfor så er det jo også, vi allerede … hvornår fik vi de bemærkninger ind om læger … 2003 eller hvad … men i hvert fald …

… 2002 …

… 2002 – altså ved det lovforslag, vi lavede sammen, da jeg var ordfører, der fik man netop den beskrivelse ind i bemærkningerne, at når vi skal vurdere, om der skal gives humanitær opholdstilladelse, så er vi berettiget til at indkalde vores egen – om jeg så må sige – lægeerklæring. Allerede dér var det jo kendt, at der er læger, der involverer sig mere politisk end fagligt, og man derfor må stille tvivl og spørgsmålstegn ved evt. erklæringer. Her er der jo ikke engang nogle lægeerklæringer eller nogle diagnoser. Altså det vi har, er de 1½ side, jeg har så nogle flere sider, men de har bestemt ikke gjort min tillid til, at der skulle ligge en undersøgelse, eller den skulle være videnskabelig større, så vi taler stadigvæk om dét, vi ikke kender til. Det er så forskel på Enhedslisten og mig, og jeg siger – så længe jeg ikke har set, der er en undersøgelse, så tillader jeg mit at se bort fra den. Enhedslisten diskuterer glad og gerne en undersøgelse, de aldrig har set.

Irene Simonsen: Tak for det, så har vi tre spørgere tilbage. Og det er Anne Marie Geisler, Jesper Langballe, Johanne Schmidt-Nielsen – og jeg starter med at give ordet til Anne Marie Geisler, værsgo!

Anne Marie Geisler: Ja ministeren har gjort det meget klart, at man ikke kan bruge den pågældende undersøgelse – om den så eksisterer eller ej. Så mit spørgsmål det er blot, om ministeren påtænker at foranstalte en uvidenskabelig eller undskyld en videnskabelig og en uafhængig undersøgelse af børnenes forhold.

Irene Simonsen: Og så er det Jesper Langballe.

Jesper Langballe: Det var en detalje, jeg vil spørge ministeren … Enhedslisten har flere gange ved det her samråd spurgt ministeren, om hun vil foranstalte, at der bliver lavet en børnesagkyndig undersøgelse hver gang, der er et barn der skal … eller en familie, der skal tvangsudsendes eller hjemsendes. Og det er lige som om, der ligger i spørgsmålet, at for den familie, der er Danmark det kendte og fortrolige. Og nu sender man dem ud på de vilde vover til noget skræmmende og ukendt. Men sådan forholder det sig vel ikke. De kommer jo fra det land, de bliver udsendt til. Det er dét, der er det hjemlige og fortrolige. som de børn skal tilbage til. Det egentlige … da der første gang blev grebet virkelig forstyrrende ind i de børns liv, det var vel, da forældrene traf en desperat beslutning om at immigrere, måske fordi en menneskesmugler har fortalt dem, at de kunne sagtens få opholdstilladelse – og måske, fordi forældrene sagde – nu tager vi bare chancen.

Så dét, jeg vil spørge ministeren om, det er, om det egentlig ikke ville være meget mere logisk og sige, at når familien kommer hertil, og sagen bliver behandlet af asylmyndighederne, at så foranstaltede man en børnesagkyndig undersøgelse af, hvor meget skade forældrene har påført dem – børnene – igennem den beslutning om at drage ud i noget fuldstændigt usikkert. Bortset fra altså den frygtelige skade, man senere hen påfører børnene ved den desperate beslutning om at blive her, selvom man er afvist. Altså finder ministeren ikke, at det vil være mere logisk, at man undersøgte, hvordan børnene havde det, når de kommer hertil, end når de skal hjemsendes. Fordi det de skal hjemsendes til, hvis de vel og mærke retter sig efter myndighedernes beslutning og rejser hjem – og selvfølgelig under forudsætning af, at det pågældende land vil modtage dem – ja det er jo, at de skal rejse hjem til dét, som børnene kender i forvejen. Hvis de derimod ikke retter sig efter myndighedernes beslutning, men bliver her i desperat i op til 5-6-7 år – ja står vi jo, kan man sige, kan man lave børnesagkyndige undersøgelser, hvad skal man bruge dem til. Som ministeren har fastslået, vi er jo alligevel fuldstændig hjælpeløse. Vi kan ikke omgøre de forældres beslutning. Og vi kan ikke gøre andet for de børn som myndigheder end at tvangsfjerne dem, for det vi jo er enige om er en brutalitet, som vi ikke vil have med at gøre.

Irene Simonsen: Og så er det Johanne Schmidt-Nielsen som den sidste.

Johanne Schmidt-Nielsen: Langballe spørger, hvad skal man bruge dem til de børnefaglige undersøgelser, hvad skal man bruge dem til. Ja man skal bruge dem til at kunne sørge for, at vi rent faktisk varetager barnets tarv. Og så længe man ikke er villig til systematisk at undersøge børnenes situation, så kan man ikke fra Danmarks side påstå at varetage barnets tarv.

Jeg vil undlade at kommentere ministerens bemærkning om, hvem der sviner hvem til. Jeg vil bare afslutningsvis konkludere, og hvis min konklusion er forkert, så må ministeren jo rette mig i min konklusion – afslutningsvis konkludere, at ministeren altså ikke vil sørge for, at der systematisk bliver gennemført de her børnefaglige undersøgelser, som Red Barnet, Børns vilkår osv. har efterspurgt. Ministeren vil ikke være med til, at når man træffer en så afgørende beslutning, som det er at tvangsudsende et barn, at der så bliver gennemført en undersøgelse af, hvilke konsekvenser kommer det til at få for barnet. Det vil ministeren ikke være med til. Jeg håber, min konklusion er forkert, og så er ministeren mere end velkommen til at rette mig.

Irene Simonsen: Ja tak, og så er det ministeren, værsgo!

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Der bliver spurgt af Anne Marie Geisler, om jeg vil foranstalte en videnskabelig undersøgelse – nej, altså fordi der tilsyneladende ligger noget makværk giver det mig ikke anledning til noget. Jeg siger tilsyneladende.

Og med hensyn til Johanne Schmidt-Nielsen – jamen det har vi jo snakket om, jeg har remset op alt det, Danmark gør udover at forsørge, give selvstændig bolig, give så mange penge, at de samler køleskab, computer og forskellige andre ting her i Danmark, hvor de ikke må være. Jeg kan ikke bidrage med mere.

Altså Langballes spørgsmål kommer jo ind sådan set på mange interessante ting. Det der med, at det kunne være lige så logisk at undersøge, hvor meget skade, forældrene havde påført børnene – jo, det kunne det, men vi kender jo sådan set svaret, det ville jo også igen blive en politisk krig mellem psykiatere, som har en politisk opfattelse og så almindelige mennesker og andre psykiatere, der kender det arkemenneskelige, at usikkerhed og forældre påvirker børnene i en grad, som nogen altså også ved, men andre åbenbart ikke gør sig begreb om.

Men så er det jo meget interessant det her – dét som Jesper Langballe er inde på, som også lægen i kronikken i ”Berlingeren” er inde på – jamen det er jo hjemme i det land, hvor forældrene kommer fra, den kulturkreds som de er kendt med. Men der er det jo mærkeligt med Venstrefløjen. Venstrefløjen er på den ene side enorm – som han også skriver neokolonialistisk-imperalistisk. Det har den altid været i udlændingespørgsmål – samtidig med, at det er den del af spektret, der sviner deres egen rede i Danmark til. Det er jo en inkonsekvens af rang, som vi jo ikke kan løse, fordi det er noget, der foregår i venstrefløjens hoveder, hvad vi har set igen og igen, og vi har set det igen i dag, at man mener altså, at Danmark er det bedste land, når man vil have asylsøgere til at blive her, selvom de ikke har nogen ret til det, men i øvrigt så er det værd at gå ud i verden og svine Danmark til som inhumnitært. Det tror jeg ikke, at vi kan få løst hverken under et samråd eller senere.

Irene Simonsen: Ja, og så er der anmeldt et enkelt spørgsmål fra Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo!

Johanne Schmidt-Nielsen: Ja, det bliver det sidste spørgsmål, jeg fik bare ikke svar på spørgsmålet, jeg stillede for lidt tid siden – nemlig om det er mig, der har misforstået noget, når jeg i pressen har hørt ministeren udtale sig og sige, at de her børn, der er ikke noget, der ændrer sig, de kan ikke få humanitært ophold på baggrund af den her undersøgelse. Er det mig, der har misforstået noget, fordi jeg synes, det er underligt, at en minister, som sidder med retten til – kompetencen til at uddele eller tildele humanitært ophold sådan på forhånd afviser en hel gruppe børn i stedet for at forholde sig til dem individuelt med de forskellige, hvad skal man sige, lidelser osv. de nu har hver især.

Irene Simonsen: Ja, og så har vi lige Meta Fuglsang, der har meldt sig på banen også som den sidste spørger her.

Meta Fuglsang: Jamen jeg bliver … kommer lidt på banen omkring ved, at vi har nu diskuteret længe, hvis skyld det er, at børnene har det dårligt. Og det synes jeg for så vidt er en uværdig diskussion her. Fordi dét, der er foranledningen til at sidde her, det er, at børnene har det dårligt, at vi har nogle børn som lider, fordi de har det rigtig, rigtig dårligt. Så spørgsmålet er, vil ministeren være med til at sige – uanset hvis skyld det er, hvordan vi er kommet her, så har vi en gruppe børn, der har det rigtig dårligt, og det skal vi gøre noget ved. Altså at vi påtager os ansvaret for at hjælpe børn, der er i vores varetægt på vores område – uanset hvis skyld det så måtte være og så gemme den uværdige diskussion til et andet forum.

Og det andet spørgsmål, det er, om ministeren har drøftet det med sine kollega socialministeren, hvordan reglerne og mulighederne er for de her børn, fordi det her er jo ikke bare et spørgsmål for integrationsministeren, men sådan set også et socialpolitisk spørgsmål.

Irene Simonsen: Og så er det ministeren til besvarelse, værsgo!

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Jamen altså Johanne Schmidt-Nielsen kan ikke komme her og fremtvinge humanitære opholdstilladelser ved at nævne en undersøgelse, som der er der, og måske ikke er der, det ved vi ikke noget om. Jeg må gentage, at humanitære opholdstilladelser, de beror på, at der kommer en ansøgning og så en meget konkret vurdering ud fra den praksis, som et stort flertal i Folketinget har fastsat og nu for nylig har bakket op.

Og Johanne Schmidt-Nielsen kan stille lige så mange spørgsmål, det skal være og indkalde lige så mange samråd, jeg kommer gerne og siger det samme hver dag, fordi regeringens politik ligger fast.

Så det er, som det er.

Nu kom Meta Fuglsang meget sent i forløbet, og derfor har jeg adskillige gange, inden fr. Meta Fuglsang kom, remset op, at regeringen anser børnene for en særlig sårbar gruppe, og derfor er der alle de tiltag, som i høj grad er socialpolitiske, som jeg har remset op og gentaget og gentaget.

Så det er der ikke nogen tvivl om.

Irene Simonsen: Da der indtil nu ikke har været flere, der har meldt sig til spørgsmål, så vil jeg sige tak til ministeren for hendes deltagelse her og samtidig bede om, at vi får talepapiret sendt over.

Tak for i dag!

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Der var ikke, det er jeg bare lige nødt til at sige.

Irene Simonsen: Der var ikke noget talepapir?

Integrationsminister Birthe Rønn Hornbech: Det ved udvalget godt.

Irene Simonsen: Okay – fint!

Man kan også høre selve kilden den originale lydoptagelse af det åbne samråd i integrationsudvalget: http://www.arnehansen.net/100121intraadsamraadUUI210110.mp2

Tilbage til forsiden